Interviu cu Alina Mungiu-Pippidi

"CULTURA CARE JUSTIFICĂ O DEMOCRAŢIE NU ARE NIMIC DE A FACE CU MAREA CULTURĂ”

- Stimată doamnă Alina Mungiu-Pippidi, vă rog să ne spuneţi ce rol consideraţi că are cultura în afirmarea democraţiei. Se poate vorbi de un determinism cultural?

- Depinde. Istoric, este adevărat că democraţia a fost precedată de o cultură cu un anumit tip de caracteristici: domnia legii, limitarea puterii suveranilor, o separaţie clară între rolul bisericii şi al statului, şi că acolo unde acestea lipsesc democraţia nu se dezvoltă de la sine. Prin ’50 S.M. Lipset a numărat democraţiile şi erau toate protestante şi s-a spus, asta e, cultura protestantă este cea democratică, cum a spus Weber. Dar Weber nu a spus asta, el a făcut o corelaţie între calvinism şi însuşirile necesare capitalismului, nu democraţiei, el nu studia democraţia. Prin ’70 Robert Dahl a numărat şi el democraţiile, mai multe între timp, şi a constatat că nici catolicismul nu are incompatibilităţi, numai ortodoxia. Mai tîrziu Grecia a evoluat la fel cu Spania şi Portugalia, nici o diferenţă de cultură, arătînd că democraţia se învaţă şi dacă sînt condiţii propice se prinde repede, pentru că e avantajoasă, cine nu vrea să aibă un cuvînt de spus să-i dea jos pe şefi dacă nu conduc bine? Despre Irlanda se scriau lucruri îngrozitoare nu mai departe de 1950, se considera că fundamentalismul catolic irlandez nu poate în nici un caz să producă o democraţie. Azi se scriu aceleaşi orori despre ortodocşi şi despre musulmani. Cînd, în realitate, ce diferă sînt cirumstanţele macropolitice şi microsociale din aceste ţări ortodoxe şi musulmane care nu au permis democratizarea. Un exemplu elocvent a fost dat de Barrington Moore jr. care a explicat cum lichidarea ţărănimii a produs democraţia engleză. Procentul de ţărani care practică agricultura de supravieţuire e crucial pentru a explica diferenţele de traiectorie ale ţărilor Europei de Est. Noi eram comparabili cu bulgarii la începutul secolului XX - azi avem ţărani de aproape trei ori mai mulţi ca ei...şi asta explică de ce noi am avut trei mandate postcomuniste din patru, iar ei doar două din cinci, şi incomplete. În Ucraina şi Rusia, comunismul a lichidat pe ţărani, i-a lăsat însă în Moldova, şi de aceea Moldova are un electorat dependent de autoritatea locală, şi care votează comunist, ca şi al nostru. Ei da, în această chestiune există un determinism istoric, pentru că nu poţi lichida agricultura de supravieţuire şi structurile rurale de patronaj peste noapte. Dacă vrem să considerăm asta moştenire culturală, da, cultura contează în sensul de aranjamente informale. Dar nu aş privi lucrurile huntingtonian, aceiaşi oameni dacă emigrează în Australia vor deveni democraţi fără probleme, deci circumstanţele, nu o trăsătură intrinsecă, cultura, este ceea ce contează. Creştinismul sau iudaismul nu au istorii particular de democratice... dar azi Europa şi Israelul sînt democraţii. Sectanţii ajunşi în America pe Mayflower au construit pînă la urmă o democraţie, dar pînă acolo au ars şi vrăjitoare, au masacrat indieni...Istoria nu e însă la fel pentru toată lumea, şi din combinaţia de hazard şi necesitate rezultă o mare variaţie de regimuri. Ce a dus la democratizarea multor culturi în ultimii treizeci de ani a fost fie influenţa mai mult sau mai puţin directă a democraţiilor, de la puterea exemplului, pentru că democraţiile occidentale sînt şi succese economice, la ocupaţia armată în Germania sau Japonia, care aveau culturi cum nu se poate mai nedemocratice. Decizia ca România să fie acceptată în Europa, iar Moldova nu, face ca azi să avem o cultură mai democratică în România ca în Moldova, după doisprezece ani de tranziţie comparabilă... deşi culturile noastre erau foarte apropiate. Pe scurt, determinismul istoric există... dar el nu este asemenea unui destin implacabil, zăvorît într-o cultură de neschimbat.

- C. Rădulescu-Motru era de părere că prin elaborarea unei culturi, un popor îşi justifică dreptul la existenţă independentă. De ce este atît de important aspectul cultural? În lipsa unei culturi proprii, poate exista un popor, ori, pentru a folosi o idee a lui Noica, avem de-a face doar cu o populaţie?

- Rădulescu Motru se referă aici la cultura înaltă, această obsesie a intelectualilor din ţări nedezvoltate, de înţeles cînd trebuie să-ţi inventezi şi limba, şi literatura, şi să pui ceva la temelia fiecărei discipline, şi asta la începutul secolului XX, cînd alte culturi sînt deja foarte avansate. Dar nu o împărtăşesc, ba chiar cred că ea a creat, cultural, personaje şi realizări tragicomice, ca în Japonia, unde o vezi dusă la extrem, există un D.H. Lawrence japonez şi un Cezanne! Mare parte din cultura japoneză modernă este o încercare de a realiza în cultură ceea ce se reuşise în industrie, străbaterea cu mare viteză a aceloraşi etape parcurse de Occident. Şi azi în ţări mici din Europa vezi aceleaşi inscripţii pe care spune: XY: om politic, istoric şi poet, sau aşa ceva. E semnul nedezvoltării, o generaţie vrea să le facă pe toate deodată, aşa a vrut generaţia lui Motru şi Noica, şi noi îi copiem, deşi ar trebui să ştim mai bine. În cultură e bine să fii mai relaxat. Cît priveşte dreptul la autodeterminare cu justificare culturală, dacă prin asta înţelegem cultura înaltă sînt categoric împotrivă. Democraţia s-a propagat prin studiul Bibliei în limbile naţionale şi discursul aferent despre ce e bine şi rău, asta e tot ce trebuie unei democraţii. Intelectualii ştiu mult mai mult decît atît, dar în ce priveşte diferenţa simplă dintre bine şi rău au de multe ori ezitări. Cultura care justifică o democraţie nu are nimic de a face cu marea cultură. Europa unită nu e despre marea cultură, europenii de azi se uită la aceleaşi telenovele şi reality shows ca şi restul lumii…ci despre toleranţă, secularism şi altele. Fiecare grup de oameni cu obiceiurile lui specifice are dreptul la un fel de autoguvernare şi nu există instanţă pe lume care să aibă dreptul să împartă culturile în demne sau nedemne de supravieţuire… Nu trebuie să permitem complexelor noastre de inferioritate să regăsească discursul pe care fasciştii îl creaseră împotriva unor culturi mici şi nedezvoltate, ca a noastră, şi să îl promovăm chiar noi. Cultura mică e simpatică…uitaţi-vă la hobbiţii lui Tolkien…Numai sforţarea lor să devină mari e grotescă…şi periculoasă.

- "Nivelul presei dintr-o societate este un indicator important pentru calitatea democraţiei", spuneţi în Politica după comunism. Cine şi cum ar putea contracara evidenta tendinţă a puterii de a controla pîrghiile mass-mediei?

- Modelul care presupune că există o victimă, ziaristul liber, şi un făptaş, guvernul nu a fost de la început valabil la noi…şi azi mai puţin ca la început. Încă de la primul congres al ziariştilor “liberi”, la Braşov în 1990, cei care nu voiau decît libertatea să scrie adevărul erau o minoritate neînsemnată. Majoritatea era constituită de ziariştii comunişti care voiau să redevină ce fuseseră, o nomenclatură văduvită de Ceauşescu de drepturi în ultimii ani. Mulţi patroni de presă, după cîţiva ani de căutări, au reuşit să creeze instrumente de promovare a unor interese economice. Unii nu au fost însă grozavi manageri, şi le-a mers prost, aşa că azi toate televiziunile noastre private şi destule ziare sînt înglodate în datorii. Presa are putere, poate schimba o decizie a guvernului, împiedica o privatizare, compromite un om. Dar e şi slabă, pentru că de cînd s-a pierdut autonomia financiară se face o înţelegere cu cine trage sforile datoriilor apropos de cine trebuie compromis sau cine trebuie ridicat. Victima e doar publicul. Altfel am avea demisii de onoare, am vedea vreo vedetă că iese în faţă, trînteşte microfonul şi zice: eu asta nu fac, mai bine plec! Vedem asta? Nici vorbă, toţi spun dimpotrivă, stau cu orice preţ!!! În TVR-ul din primii ani de după Revoluţie oameni din varii generaţii, de la Vartan Arachelian la Anca Toader au refuzat să facă ce li se cerea. Din păcate azi complicitatea e cvasigenerală, invitaţii se feresc să deschidă subiecte delicate de teamă că nu vor mai fi invitaţi iar realizatorii sînt mai preocupaţi de cîtă reclamă le aduce emisiunea decît de ce se spune în ea. Dacă ziariştii ar avea caracter ar vorbi atunci cînd au probleme, nu după ce li se taie fondurile. Cazul Dilema este o excepţie, acolo un grup de oameni au decis că nu accepta ca organism de supervizare cu Cătălin Ţîrlea în el… şi alte nulităţi create de regimul politic ca să aibă masă de manevră în lumea culturală. A fost un gest de curaj că au plecat, şi-au asumat un risc economic uriaş, şi e meritul lui Mircea Dinescu că le-a întins mina. Un gest excepţional, dar care nu schimbă regula. Regula este că libertatea presei la noi e ambiguă din cauză că victima şi făptaşul sînt greu de deosebit. Dacă înţepi caracatiţa asta imensă care s-a creat, de patroni, ziarişti, clienţi şi corul de confuzie care înconjoară totul nu o să curgă singe, ci noroi. Puţinii care gîndesc altfel sînt prinşi în agrenaj. Aşa că soluţiile simbolice, cum făceam noi la Opinia studenţească în 1990 cînd publicam pagini albe unde nu ne lăsau tipografii să-l înjurăm pe Iliescu nu mai au sens. Presa se va clarifica cînd vom reuşi să facem ordine în mediul ei de afaceri şi operare, ca şi restul economiei, nu mai devreme. Ba chiar mai tîrziu, pentru că nu poţi închide o televiziune ca pe o rafinărie, se pune problema de libertate,etc- deşi televiziunea aceea numai libertatea nu o slujea, cazul OTV.

- "Ameninţarea, astăzi, a unei noi puteri absolute, a unui nou partid unic în curs de constituire", spune Mircea Cărtărescu în Pururi tînăr, înfăşurat în pixeli, este "cea mai importantă problemă în România de azi". Are societatea românească tăria de a distruge acel pat procustian al ideologiei oficiale?

- Nu există azi nici o ideologie oficială, şi nici o ideologie în general, mai puţin discursul superficial şi comun despre europenizare. Există numai interese, mai mari şi mai mici. Senzaţia de unitate e dată de complicitatea generală cu ideea unei societăţi care funcţionează pe bază de particularism, nu universalism. Drepturile cuiva nu derivă automat din calitatea de contribuabil, sau om muncitor sau de talent, ci din relaţia individuală cu sursa de influenţă, distanţa faţă de putere. Membrii societăţii aspiră nu să schimbe acest mecanism, ci să se regăsească între cei privilegiaţi, de asta complicitatea e extinsă şi modelul se reface indiferent de rezultatul alegerilor şi în toate mediile, nu doar cel politic. Alternativa politică la PSD, cea care există azi, deşi e sigur mai bună, nu are o viziune cum ar putea schimba această stare de lucruri şi de asta la guvernare nu au schimbat mecanismul şi mecanismul i-a eliminat fără milă.

- Obişnuit de pe timpul lui Ceauşescu să i se decidă aproape totul de "sus", românului i-a cam dispărut iniţiativa, iar acum se simte nesigur în noua societate, nu mai e, vorba lui Alexandru George (Pro Libertate), "deprins să gîndească economic". Vor reuşi generaţiile tinere să elimine din comportamentul lor, din atitudinea lor, această moştenire nefastă?

- Au reuşit deja. Peste un million lucrează în diverse ţări occidentale. Oameni fără mare educaţie. N-ar strica însă pentru oamenii cu educaţie dacă am avea şi noi un model cultural mai ancorat în empirismul britanic decît în filosofia clasică germană. Modelele noastre culturale nu produc oameni întreprinzători, practici şi modeşti, ci megalomani care visează să facă ei saltul în marea cultură. Trebuie promovat un alt model decît cel spiritualist dacă vrem ca intelectualul să nu fie un total neadaptat la capitalism şi democraţie, un potenţial legionar sau anarhist. Capitalismul şi democraţia au nevoie de un anumit tip de elite.

- Pe ce "şantiere" lucraţi în acest moment? Ce se întîmplă cu scriitoarea Alina Mungiu-Pippidi?

- Nu mă străduiesc să creez o capodoperă… Acesta e tristul răspuns. Am fost preocupată să creez o instituţie alternativă în deşertul nostru instituţional şi am investit mult în Societatea Academică din România în ultimii ani…investiţia a rodit, dar sigur că în timpul acesta am reuşit să scriu numai lucruri mai apropiate de ştiinţă socială. Ele au fost un fel de manuale, de la Politici publice la Politica după comunism. Excepţie a făcut Secera şi buldozerul, cea mai literară carte academică a mea, şi cea mai bună, care cunoaşte ediţii în diverse limbi şi a făcut obiectul unui documentar BBC.

Cartea mea cu naţionalismul după communism a apărut în engleză la CEU Press în ianuarie 2004…dar e vorba mai mult de Milosevic decît de Vadim acolo. Acum compar felul cum statele şi propriile lor societăţi se interdetermină reciproc sub comunism şi după…adică extind modelul din Secera şi buldozerul la scară regională şi asta îmi va lua cîţiva ani, sondaje în Albania sau Ucraina şi alte experienţe pasionante. De scris literatură însă, dacă m-aş reapuca – după treisprezece ani- nu aş scrie despre Transnistria sau Kosovo, deşi am note amuzante de acolo. Aş scrie tot un subiect de istoria creştinismului. O carte, nu ştiu dacă roman, cu titlul Împărat şi patriarh in care să examinez trei cupluri de şefi de stat cu ierarhi, toţi bărbaţi din istoria bizantină. Dau numai un exemplu: Ghenaddi, care a acceptat oferta lui Mohamed Cuceritorul de a organiza biserica ortodoxă în interiorul imperiului otoman. Am avut în minte acum cîţiva ani cu precizie, scenă cu scenă, o dramatizare a jurnalului lui Sebastian în care să vedem pe Eliade, Noica şi Cioran tineri… dar nu am scris un rînd. Sînt într-o libertate totală privitor la literatură… din lipsă de timp şi interes pentru viaţa literară…

Am declinat oferta amabilă să devin membru al Uniunii Scriitorilor ca să pot căpăta un premiu pentru Ultima cruciadă, romanul meu de tinereţe, nu că nu ar fi fost o invitaţie onorantă, ci pentru că fiind contra accesului for members only în general nu aveam cum să fac aşa ceva. Ce am scris şi scriu în englezeşte e deja în circuitul de citare, mi-am făcut deci datoria faţă de ideea de achievement cultural pe care o aveam la 25 de ani şi pe care din fericire nu o mai am. În ce priveşte România, ea mă interesează cel mai puţin sub aspectul de teatru cultural, e mai mult un teatru pedagogic, în care evoluezi ca să se vadă că se poate trăi destul de bine fără să fii complice. Lucrul la asta e mai solicitant ca orice operă literară trecută, prezentă sau viitoare. Şi nu o spun din lenea de a scrie. Sper să mai scriu.

februarie 2004

(din volumul "Dialoguri în oglindă", Editura Curtea Veche, 2007)